吉田清治長男「父は誤った歴史を作り出した」②

2016年9月6日(火)~百田尚樹・大高未貴・居島一平~【真相深入り!虎ノ門ニュース】【Toranomon NEWS】

百田さん: で、まあこれが刑事の証言でしたけども、あの息子さんの証言によるとですね、えーまあ済州島にも行っていない。えー完全に嘘デタラメであると。ところが、何にもない所からあっこまでの詳細なデタラメを書けるもんかなあといういうのは息子さん、息子さんの推理ですよね。

大高さん: そうですね。

百田さん: ですから父に何らかの情報を入れ知恵した人物がいるんじゃないかという風に息子さんは考えてありますね、うーん。

大高さん: そこからですね、私も紐解きの取材で息子さんと意気投合した部分がありまして、とてもじゃないがその父だけでこれだけの壮大な日韓、国家間にまたがる論争の火種を作るには、「あのうちの父じゃ一人では成しえる物じゃない」と。で、いろんなまあ関与があったのではないかと。で、逆にそこを探って欲しいということは言われましたね。

百田さん: 確かにあのー

居島さん: 詳細が分からない。

大高さん: そう。

百田さん: 確かにあのー息子さんというのはあのー吉田証言が出て、一躍時の人になった訳ですが、えーその彼がそれまでどこで何をしていたか一切経歴が不明なんですよね。でーこれ未だにずっと不明やったんですが、今回の吉田清治さんの息子さんの証言によれば、かなりその、その空白、僕ら吉田清治に関しての空白の時が埋められましたね。つまり、何にもしてなかったんですね。

大高さん: そうなんです。

百田さん: ぶらぶらと。

大高さん: 全部息子におんぶにだっこ。

百田さん: 無職状態で、えー生活は全部息子が面倒見てたっていうことなんですよね。えーですから、もうー

居島さん: ホント降って湧いたように、突然このいわゆる証言録というか。

百田さん: そうそう。60過ぎぐらいですと、それまで60過ぎですかね?いくつでしたかね?

大高さん: 最初は1963年に週刊朝日に、慰安婦、慰安婦じゃない、「朝鮮人狩りをした」という投稿は載せているんですね。日韓協定の前なんですね。

で、その吉田証言をまあ元総連の朴慶植という人物があのー『強制連行』という本を65年に日韓協定にまあ当て付ける形で出した。ということで。

朴がその吉田の63年の朝日の証言を自分の本の中で使っていて、で、じゃあ朴慶植と吉田清治は日韓協定の前から繋がりがあって、お互いの何かこの情報工作のね、あれがあったのかということで、まあ三一書房の今度その吉田清治のその済州島の慰安婦狩りの出した―

百田さん: 担当の編集者ですね。

大高さん: 担当の編集者に聞いたら、朴さんと吉田さんは深い、深い、長い付き合いでしたみたいな事を教えてくれたんで、まあ恐らく、その北の流れと南の流れで、その前にまだあるんですね、吉田を動かしたであろうと思われる。それはサハリン樺太残留、えーあの裁判が、帰還問題の裁判があるんですね。もうその段階に、そこに吉田清治は―

百田さん: 何度も裁判に出廷していますよね。

大高さん: 出廷して―

百田さん: 証言してますよね。

大高さん: で、強制連行を話してるんですね。その仕掛け人は誰かという事も明らかになると思うんですけども。日本国内にもいます、その吉田清治を裏で―

居島さん: ま、まあ裏で操るというか。

大高さん: 裏で操ったというか、憶測ですけれどもまだ。

百田さん: や、実はねーこれはあのー吉田清治はまあ従軍慰安婦の事をでっち上げたんですが、これ実はあのー南京、もう一つの国際問題として南京大虐殺がありますね。この実は南京大虐殺の事に関してもですね、えー同じ日本人がえー実は私は南京で中国人を大虐殺したと言うてる日本人がたくさんいるんですよね。

どういう訳かね、そういう嘘をつく日本人がいるんですよ。でーですから、あの南京大虐殺を検証する人達はですね、そういう嘘も検証せなきゃあかん訳ですよね。

で、実際そういう人がいっぱい検証されていて、実は私は南京で何人も中国人を殺したと言うてる人物の経歴を追っかけて行くとですね、その時代、そのちょうどその1937年から38年にかけて、そいつは南京にいかなったとかね。その部隊は全然違う所におったとか。あるいはもうそういう事がどんどん明らかになってって、一個一個潰されていってる訳ですが、えー実はね、本当にこういわゆる反日団体とかあるいは共産党系のそういう団体から、まあお金を貰ってかどうか分かりませんけども、そういう組織に利用されて実は反日的な自分はこんな中国大陸でこんな悪い事をした、こんな風に殺したという風な事を言うて、えーいろんな所を講演してお金を貰っている。

そういう誇りのない日本人というか、そういう詐話師みたいな、詐話師って大嘘つきの事ですね。そういう日本人がいることはいるですよね。ですから、吉田清治もそういう一人なんですよ。

大高さん: 南京の場合はあれ中帰連がメインですかね?

百田さん: ああ、なるほど。後ろにおる人達の事やね。

居島さん: ちゅ、中帰連?

大高さん: 中帰連。中国で洗脳されて戦争犯罪を告発するように仕向けられて日本に送り込まれた人達ですね。

百田さん: あのーちなみに洗脳という言葉。これ中国語です、はい。

大高さん: はい。

百田さん: えー中国共産党が作った言葉です。えー当時、だから中国共産党はですね、えーそれ以前から国民党の兵士達にも洗脳してましたけど、戦後日本人の捕虜をたくさん捕まえてですね、そこで徹底して洗脳したんですよね。恐ろしい言葉ですよ、脳を洗うんですからね。

大高さん: 本当に。

居島さん: すごい文字ですよね。

百田さん: えー僕ら普通に普段使っているこの洗脳という言葉がありますが、これは中国共産党が作った言葉です。

居島さん: まあですから、このーもちろん追跡取材がねえ、さらに続行されることだとは思うんですけども、そういう組織の存在ですとかねえ、それから一種利権、利権という言葉はあまり使いたくないですけど、ですよね?

百田さん: ただ、このー本読んでああなるほどそういう事もあったのかとひとつ思ったのは、えー吉田清治のあんだけの大騒ぎをして、こんだけの大問題をこしらえた発端の人物ですが、えーまあ1990年代には彼の言う事はほとんど嘘やと分かった。でーそこでそのいわゆる従軍慰安婦の事に関して肯定的な学者達もですね、吉田証言はこれはちょっと証拠にならないなってことで切り捨てられて行くんですよね。

大高さん: ああ、吉見教授とかですか?

百田さん: はい、ええ。えーそれでもちろんその彼の言う事は嘘ばっかりですから、その、そのいわゆる従軍慰安婦なんてなかったというそういう論理が立つから当然吉田証言なんか問題にもされない。

で、結局味方にも裏切られていってしまって、結局その晩年はすごい悲惨やったみたいですね。誰にも取り上げられないで。

ですから、あの吉田清治というのはですね、えー実はまあ平成12年に亡くなっているんですが、えーつい最近までえーこの吉田証言の事に関して、いろいろ大騒ぎしている時代からですね、この吉田清治という人物は今どこにおんのか、果たして生きてんのか死んでんのかも分からない状態が長い事続いてたんですよ。

居島さん: あの人は今的な感じでしょうかね。

百田さん: でも、こんな不思議な事なくてね、つまりこんだけの日韓の間での大騒ぎをこの大問題を作った人物がですね、長い事生きてんのか死んでんのか、分からなかったっちゅうのは不気味な話ね、はい。えーですから、そういう事を見るだけでも、もう晩年の最後の20年間ぐらいはほとんど誰からも相手にされなくて、寂しく生きとったいうことが分かりましたね、今回。

大高さん: エールを送ってたのは家永三郎さんぐらいですね。吉田清治が亡くなる1か月前に「吉田さん、もう1回マスコミに出て、あなたを批判した産経新聞等と戦いましょうよ」とねえ。

居島さん: あの歴史教科書の改定問題で、あのーな、泣いてた人ですよね。家永さんね。

百田さん: 家永さんの歴史教科書は、

居島さん: 検定問題のね。

百田さん: えー40年ぐらい前の話ですかね?はい。

大高さん: まあそれぐらい寂しい繋がりしか残んなかったということですけれども。
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